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许宏：刚才已经提到，其实这是我博士毕业后到二里头工作多年的思考，二里头遗址的性质到底是什么？它能与族属或者王朝直接对应吗？我认为这个问题不能简单视之。
现在关于夏的记载都是后代文献的追述，其中夹杂着不少神话与传说，考古材料能否与这些历史文献对应，文献记载是否真实可靠，这些都是值得我们去反思的。
二里头文化属于“原史时代”
的考古学文化，它的族属、王朝归属等有着极大的不确定性，所以不能轻易地联系。
我认为只有到了殷墟（文化）时期，出现了甲骨文，中原地区才结束了“原史”
时代，开启了“历史（信史）”
时代，在此之前的二里头（文化）时期、二里岗（文化）时期都不能简单地对应为夏或早商王朝等，因为我们还没有确凿的证据去证实或否定古代文献中关于夏和早商的历史。
▍ 殷墟甲骨卜辞
我一直认为二里头遗址是探索夏商文化及其分界的关键性遗址，但如果将遗址轻易地定性就超出了考古学的范畴，可以归为张光直先生所说的醉心于把器物类型学和以文献为中心的历史编纂学相结合的治史倾向，在相对客观平易的考古报告中如果提出明确的历史推断意见，就必然掺杂研究者的主观认识，而研究者个人的观点，还是应该在文责自负的论著中显现。
我的偏于保守的观点，就这样显现在《先秦城邑考古》这部新书中了。
有学者根据我在《南方文物》上发表的《关于二里头为早商都邑的假说》一文，认为我是持二里头遗址为商代都邑的观点，那就是凭着思维惯性把本人拉回到“可知论”
内部一起捣糨糊了。
不少人没细读文章，但应该知道，迄今为止还没有哪位参与讨论的学者如我这样在文题中就明言作者所提只是假说吧？在某些推论假说被当作定论，而“有条件的不可知论”
在国内学界基本上没有空间的情况下，不下一剂矫枉过正的猛药不足以从认识论上辩明道理，故文题有点“标题党”
的味道。
澎湃新闻：您对城邑的线性发展论持有疑义，但以往的研究喜欢以发展论论之，试问“发展”
“规律”
等研究范式是否能真正投射到城邑的考古学研究上？
许宏：线性或单线发展论是我接受不了的。
不单是考古学界，大家都在深入思考的过程中有这种困惑。
如果机械主义地面对考古材料，材料的堆砌有利于全面公布和提供翔实的信息，但如果我们不做高度的概括和分类就没法深入地进行研究。
在研究中，人们总是试图把混沌、模糊的东西变得有条理，这是人的一个天性，或者说是研究者的一种偏好吧。
同时，我们应该意识到这种归纳和概括必然融进了人为的、主观的聚类分析，它与史学和历史本身一样，完全是两个概念，这是我们要警醒的。
原来我们连考古学文化都划不出来，现在能划分出一个个考古学文化了，这是很大的一个进步。
我们对于考古学文化的思索肯定比民国时的先辈更进了一步，这是好事。
西方学界更喜欢归纳出一些model（模式），模式比较容易看清楚一些问题，但要注意的是，这些模式是不是对考古材料所做的人为的聚类分析？我们是不是也要充分意识到这些东西如果操之过甚的话，会影响到我们对历史复杂性的把握？本来是比较复杂的东西，一旦被我们条分缕析地聚类分析之后，那么它就倾向于定性分析了，我们就容易有思维定式，便不利于人们对于这个问题的深入思考。
譬如说当下的西方学界已开始解构考古学文化了，这是极富启发意义的。
考古学文化的概念应该是比较适合物质文化史的研究，即在混沌模糊的情况下所做的聚类分析，但考古学文化之间不是泾渭分明的，并不像当代国境线那样，当时有飞地，也有犬牙交错，中心聚落和普通聚落受外来影响的差异明显，所以我前几年呼吁要做聚落本位的、精细化的研究，也契合考古学研究的潮流。
立足于不受以往框架或单线进化论的影响，从具体的考古学材料出发，做大的梳理、最小限度的分类。
刚才提到的分阶段，如果连这个都不分，你就不能理解这1000多座城址究竟是怎么一回事，以及它的发展脉络、文化谱系、社会背景等等。
我写这本书时，极力压抑自己对历史梳理的冲动，试图让它跟考古报告一样具有可逆性：我做的初步分类你完全可以打破，你也完全可以根据我给出的东西做出另外的梳理。
存在于如此宏阔复杂的时空和社会文化框架中的城邑，当然不能简单地用单线进化论的模式去理解。
譬如经过梳理，我就不认为春秋战国时代的都邑承上启下，而是有很大的断裂，那是由当时特定的社会状况决定的。
▍ 1981年，张光直先生在中国社科院考古所
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